吴天然：郴州官场**窝案令全社会震惊，作为一个学者，你当时是怎么介入进去的？
王明高：我从1996年开始系统研究反腐问题。看书就到，给力1999年12月，在长沙市委一位副书记的支持下，我们启动了一项名为“新世纪惩治**对策研究”的课题，被国家社科规划办立项。那时候我是湖南省级机关的处级干部，课题得到了纪委、组织部门等单位的大力支持，也因此能够接触到一些别人接触不到的材料和人。在郴州系列**案中，我和湖南省纪委、省委组织部、省人民检察院联合调研组的同志，在牢房里面对面地接触了这些落马的书记、市长、副市长、组织部长、纪委书记、宣传部长，一聊好几个小时，还到他们生活和工作过的地方进行了深度调研。
吴天然：访谈了他们以后，你的最大感受是什么？
王明高：个别官员落马，还可能只是自身原因，但出现这样大规模、高层级的窝案，那就可能有体制方面的原因了。法国启蒙思想家孟德斯鸠曾经说过：“一切有权力的人都容易滥用权力，这是万古不易的一条经验。”英国历史学家阿克顿爵士更是断言：“权力产生**。绝对的权力产生绝对的**。”这说明，权力缺乏监督，是**的根本原因，当没有外部制约或制约不力时，**因素随时可能恶性膨胀，走向社会的对立面。我们访谈的郴州系列**案人员，也都认识到了权力太大且缺乏监督是出问题的根本原因。
吴天然：为什么会缺乏监督，不是有那么多的制度设计吗？
王明高：但制度设计不科学，内容紊乱，形式分散，难以*作。更新速度一流，超快我记得江西省原副省长胡长清被宣判死刑后，反思其**原因时说，当时的制度对他这一级别的领导干部来说，犹如“牛栏关猫，进出自如”。在郴州，从这些因**而落马的官员身上，我也看到了类似的情况。尤其是要监督一把手很难，比如李大伦在担任郴州市市委书记时，就没人敢监督他。对于其他领导干部来说，同样存在上级监督太远、下级监督太弱、同级监督太软的问题。
吴天然：我国十分重视反**，**分子仍然层出不穷，问题出在哪里？
王明高：问题出在制度不科学。从**行为组成要素来看，人是**的主体，权力是**的载体，利益是**的目的。任何**行为的产生都离不开这三个因素，同样，任何遏制**、惩治**的措施也无不围绕这三者展开。人性是有缺陷的，有强烈的占有和支配心理，人类的绝大多数行为都在追求利益的最大化。权力本身也蕴藏着导致**的因素，权力在本质上具有强制性、支配性和任意性，权力的本性和人类自身弱点联姻，并相互强化，会驱使着人们扩张权力、滥用权力，获取利益。因此权力需要用清晰而精妙的制度监督和制衡，但我国政府官员的权力却缺乏真正切实有效的监督。就像曾锦春说的，制度成了挂在墙上的月亮。
核心提示一：清官、重典、运动，均无法铲除滋生**的土壤。
吴天然：现在，由于**现象比较严重，一方面大家呼唤清官，另一方面，认为要对**用重典，甚至通过运动方式达到目的，好像这些都是你所反对的。看书就到，给力
王明高：对，我反对这些做法，因为这些都没法达到铲除滋生**的土壤、遏制**蔓延的目的无巧不成宠。
第一，清官反腐是人们最熟悉的反腐方式。中国人特别喜欢将政治清明寄托在包拯、海瑞这样的清官身上。数千年来，中国老百姓的心中始终割舍不去一个“清官情结”。老百姓渴望出清官、明君。我认为，清官反腐在当时特定的环境之下，对于打击**起到了一定的积极作用，在一定程度上扭转了地方的不良风气，给老百姓带来了福祉。但纵观国内外反腐历史，没有哪一个清官能拯救万民于水火，实现圣人所描绘的至善境界。
一是纵观历史，清官实在太少；二是清官毕竟只是个体力量；三是清官也难逃人治的局限性和社会的局限性。在一个贪贿成风的官员群体中，一人清廉就会反衬出他人的贪墨，这势必引起这些“其他人”的不满、排挤。那么清官反腐无异于鸡蛋碰石头。历史上，因廉洁而受到众贪官的压制甚至蒙冤入狱的清官不在少数。
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